Samedi 19 Avril 2014

SIZ-Nursing asbl

Société des Infirmier(e)s de Soins Intensifs

Infirmier SISU - perfusion en extra-hospitalier et légalité

 Thierry
Vendredi 18 Septembre 2009

[Ignorer]
Bonjour.
Je suis infirmier gradué + SIAMU et je travaille depuis plus de 10 ans dans un service de soins intensifs.
A côté de cela, je sui également sapeur-pompier volontaire et forcément ambulancier.

Cette semaine, j'ai été confronté à 2 accidents de la circulation :
- Dans le premier cas, j'arrive en service pompier, une ambulance 100 est déjà sur place et mon lieutenant m'appelle car la victime avait perdu connaissance.
Un ambulancier me signale qu'il a appelé le SMUR. Après avoir aidé les ambulanciers à immobiliser la victime et avoir examiné les lésions et la cinétique de l'accident, je décide de perfuser la victime avec du sérum phy. Le SMUR est arrivé quelques 10 minutes plus tard.
- Dans le second cas, j'étais dans mon véhicule privé et l'accident venait de se produire. Aidé par 2 ambulancières en civil qui étaient sur place, nous mettons un collier cervical au patient qui était incarcéré. Je me rends compte que son état de conscience était altéré, il était d'emblée transpirant, pâle et pas de pouls périphérique palpable. Arrivés sur place, les ambulanciers me signalent qu'un service de désincarcération a bien été appelé, mais pas de smur (appel au 100 fait par des témoins directs avant mon arrivée). L'ambulancier ne sachant pas prendre de tension artérielle, Je demande donc d'appeler un SMUR, qui arrivera qu moins 10 minutes plus tard également. J'ai à nouveau décidé de perfuser le patient au départ avec du sérum phy, shifté ensuite en Voluven pour essayer de récupérer une TA valable. Je suis resté en écureuil dans le véhicule jusqu'à la fin des manoeuvres de dégagements.

Dans les 2 cas, j'ai fait un rapport au médecin et à l'infirmière du SMUR et je n'ai eu aucune remarque de leur part sur place. Le matériel de perfusion provenait d'un sac dit 'médical' qui se trouvait dans l'ambulance 100.

J'ai appris par la suite que mes actes de mise en place de perfusion avaient été critiqués non pas par les médecins, mais par des infirmières du SMUR avec une réflexion du genre 'A quoi ça sert de nous appeler si c'est juste pour faire du brancardage ?' !

Je voudrais connaître vos réactions et surtout avoir un avis au sujet légal, notamment en vertu des modifications de la liste des prestations autorisées d'avril 2007. J'ai estimé que dans les 2 cas les jours du patient pouvaient être en danger. Devais-je regarder bêtement ces gens se dégrader ou ai-je bien agi ?

Merci d'avance.


Thierry.

 Stievenart Julien , Webteam
Vendredi 18 Septembre 2009

[Ignorer]
Bonjour Thierry,

J'ai aimé vous lire et je comprends votre désarroi face à ces deux situations. Voici mon avis personnel :

Dans la première situation, vous êtes en service Sapeur-Pompier en tant qu'ambulancier 100 et votre liste d'acte se limite donc à celle des ambulanciers, peu importe votre titre d'infirmier SISU. Même si votre geste a fait gagner du temps et n'a pas présenté de danger, vous n'étiez pas couvert juridiquement quand à un tel acte.

Dans la seconde situation, vous n'êtes tout simplement pas en service et la pose d'acte infirmiers hors contexte professionnel est illégal. De plus, la mise en place d'un colloïde relève de l'administration de médicaments.

Même si je comprends votre 'impuissance' au vu de la situation et au vu de vos compétences, il faut garder à l'esprit que chacun doit rester à sa place.

Le débat reste ouvert...
 Thiery
Lundi 21 Septembre 2009

[Ignorer]
Bonjour.

Je tiens à vous remercier pour votre réponse rapide. Effectivement, tout ce que vous y mentionnez semble logique.
Après avoir posé la question à d'autres infirmiers (pompiers ou non), je remarque qu'il y a un flou total dans l'interprétation de la loi.

- La notion du 'contexte professionnel' semble échapper à beaucoup. Ainsi, certains collègues pensent qu'ils peuvent placer partout sans problème une perfusion avec solution isotonique car l'acte est entré dans la catégorie B1.
- Certains se disent complètement couverts par leur assurance complémentaire d'une compagnie bien connue dans le milieu médical.
- D'autres pensent que le fait de ne pas poser une perfusion alors que cela peut aider ou sauver le patient et qu'on est habilité à le faire relève de la non-assistance à personne en danger.
- On me parle aussi beaucoup de l'existence de protocoles écrits au sein des services d'incendie. Ces documents étant réalisés par le médecin-chef de corps et/ou le médecin SMUR territorialement responsable. Ceci autoriserait alors les infirmiers-pompiers titrés à pratiquer certains actes à l'instar des PIT. Je sais que cela fonctionne déjà très bien au service d'incendie de Péruwelz notamment.
...

Bref, je trouve que ce serait un bon sujet d'article pour la revue ou un futur colloque !
 dalla valle Alda
Mercredi 23 Septembre 2009

[Ignorer]
Bonjour Thierry
je rejoins les remarques de mon collègue de la Siz: dans les 2 cas vous n'êtes pas en service.
Pour ce qui est de notion de 'non-assistance' celle-ci stipule les manoeuvres VITALES de réa. RCP en attendant l'arrivée des secours.
Il y a une grande polémique sur les actes en tant qu'ambulancier et/ou infirmier si vous êtes les 2.
tâchez de connaître réellement votre statut lorsque vous êtes en mission, c'est important pour les responsabilités.
Nous avons un congrés sur la responsabilité en novemebre à Liège avec la FNIB;Venz et posez vos questions..
Bien à vous.
Dalla Valle A.
 Mickey
Samedi 26 Septembre 2009

[Ignorer]
Hello,

Je suis assez étonné de lire qu'un infirmier SISU ne peut pratiquer les actes que la Loi lui a confié selon 'l'uniforme' qu'il porte ... Espérons que des personnes plus qualifiées que moi sur le plan juridique pourront apporter un éclairage argumenté.

Quant à la réaction supposée des collègues smuristes (si elle est avérée), on entre là dans la manifestation d'une stupidité sans borne dont certain(e)s d'entre nous sont capables ... Et finalement, c'est encore cela qui me chagrine le plus : ce manque de corporatisme (au sens noble du terme).

Si on analyse nos relations 'inter-nursing' que peut-on observer ? Les intensivistes critiquent le travail des urgentistes (pas assez précis à leur goût) ; les urgentistes pensent que les 'infirmières d'étages' n'ont pas obtenu le même diplôme que tout le monde ; les smuristes sont des cow-boys (cow-girls) qui ne pensent qu'au sang et au malheur des autres ; etc etc ...

Les préjugés ont la vie dure ... Pendant ce temps, notre profession part en couille ... Cessons de se regarder le nombril.

Amicalement,

M.
 Stievenart Julien
Samedi 26 Septembre 2009

[Ignorer]
Bonjour M.,

Je pense que cette 'guéguerre' n'est qu'une toile de fond à la réelle question : peut-on pratiquer des actes infirmiers n'importe où et n'importe quand ? Vous vous etonnez donc qu'il est injuste pour un pompier ambulancier en service ou pour un civile (qui ont réalisé leur formation SISU ) de ne pouvoir pratiquer des actes infirmiers? Chacun doit garder sa place : Le pompier ambulancier a son role de pompier ambulancier, et le civile se limite à la loi d'assistance à personne en danger'( RCP de base). Si nous suivons ce raisonnement, le chirurgien pourrait sans peine opérer sur la rue si la situation se présente ?
Je sais que bcp font de l'excès de Zèle, libre à chacun... Mais n'espérez pas être reconnu au niveau légal pour des actes réalisés alors que votre fonction n'est pas définie ( à savoir infirmier).


 Mickey
Dimanche 27 Septembre 2009

[Ignorer]
Nous retiendrons donc que la fonction d'infirmier-pompier (volontaire ou professionnel) et surtout s'il est titré SISU) a réellement besoin d'un statut, entre autre sur le plan légal. Il ne s'agit ni plus ni moins que d'une forme - parmi d'autres - de l'expression de l'autonomie infirmière dans sa pratique quotidienne.

Ce manque de statut, si on suit cette logique, conduirait à des comportements schizophréniques : 'ah, non désolé ma p'tite dame, aujourd'hui j'suis pô infirmier mais ambulancier-pompier ... Bah, oui ! j'vois bien qu'vous saignez comme un goret, mais on va attendre le Smur ... même si j'sais qu'il viendra dans 15 minutes ...' Non, bien sûr !

La sagesse est peut-être à trouver dans l'attitude d'un collègue qui est infirmier-pompier volontaire (ainsi que titré SISU, exerçant dans un SUS avec fonction Smur) et qui a obtenu du son chef de corps (lui même médecin urgentiste senior) des O.P. pour réaliser certains gestes de survie. Sa philosophie de travail est qu'il réalise d'abord et avant tout des gestes de secourisme ('basic life support') et ensuite, s'il lui reste du temps avant la venue d'un Smur et si la situation s'impose, il pose des actes infirmiers. Le tout dans les limites que la Loi lui permet.

Je précise - pour éviter tout débat stérile - que je ne suis pas infirmier - pompier. On ne peut donc me taxer de parti-pris.

Gardons le débat ouvert, il y a tant à échanger ...

Amicalement,

M.
 Thierry
Lundi 5 Octobre 2009

[Ignorer]
Après avoir posé la question ici et ailleurs, j'ai décidé de me renseigner directement auprès de la Commission Médicale Provinciale (Hainaut).
Voici la réponse complète reçue par mail par Madame Rita Destrée, secrétaire CoAMU Hainaut :

'Plusieurs cas de figure existent :
1°) Vous êtes en mission pompier, vous dépendez alors de la D1. Si votre supérieur D1 vous permet de réaliser des actes infirmiers, vous pouvez placer une perfusion intraveineuse d'une solution saline isotonique.

2°) Vous êtes en mission dans le cadre de l'aide médicale urgente, vous pouvez toujours placer votre perf de solution isotonique.

Vous pouvez réaliser des prestations techniques applicables par les porteurs du titre SISU à condition qu'ils aient été décrits au moyen d'une procédure ou d'un plan de soins de référence, et que ces prestations aient été communiquées aux médecins concernés. Qui sera votre médecin concerné?? Médecin de corps --> si compétent en médecine d'urgence.

3°) Les ordres permanents permettant l'injection de drogues doivent également être réalisés par un médecin (compétent en urgence) qui en prend l'entière responsabilité. (Ces OP doivent s'adresser nominativement à l'infirmier)'


Pour le point 1°, mon responsable de la Discipline 1 n'est bien sûr pas au courant de cette responsabilité et trouve de fait cela bizarre puisqu'il ne possède qu'une formation d'ambulancier.
 Stievenart Julien , Webteam
Mercredi 7 Octobre 2009

[Ignorer]
Cher Thierry, Cher M. ,

Je vous invite vivement à participer au congrès annuel UPRIL - FNIB qui porte sur la responsabilité infirmière.

Voici le lien pour plus d'infromations : http://siznursing.be/Congres-annuel-UPRIL-FNIB_a459.html

Cordialement



 PETIT Fabrice
Dimanche 25 Octobre 2009

[Ignorer]
Les pompiers qui possèdent une formation d'infirmier SISU ne sont effectivement pas engagés comme infirmier (en caserne, ils n'ont pas la fonction d'infirmier) MAIS EN MISSION AMU ils possèdent un badge vert d'infirmier !

Donc::
Le service incendie ne reconnait pas la fonction
Mais le SPF santé publique oui !!!!!

Un ambulancier pompier ayant une formation d'infirmierSISU ne peut poser des gestes infirmiers alors que le badge situé sur sa veste indique qu'il est infirmier (badge du SPF) COMMENT SE POSITIONNER AU NIVEAU DES RESPONSABILITES ???? je pense qu'il existe un vide juridique en cette matière, pour une situation qui se présente des dizaines de fois par jour dans le pays.
 dalla valle alda
Dimanche 25 Octobre 2009

[Ignorer]
Bonjour à nouveau..
ceux sont effectivement des situations délicates pour répondre aux problèmes de responsabilité..
venez donc nombreux à Liège (URIL) le jeudi 26/11..c'est le débat!!!
merci
Dalla Valle Alda
 Vro
Samedi 14 Août 2010

[Ignorer]
Je suis curieuse de connaître la fin de ce débat!
Je suis infirmière SIAMU ayant travaillé 12 ans en réa, depuis un an j'exerce notre beau métier sous d'autres cieux, je suis infirmière chef en dialyse.
Ce matin en rentrant chez moi je trouve un cycliste étallé sur la route, il est manifestement passé au dessus de son vélo...Je l'examine rapidement, il est conscient se remettant brièvement debout avant que je ne l'oblige à s'étendre par terre. il saigne au niveau du moton, de la bouche et semble avoir un fracas facial. Sa conscience s'altère brièvement, il est pâle et transpirant, son pouls est régulier et bien frappé. Il est étendu en plein soleil.
J'attrappe une brave dame qui a tout vu de la chute pour l'appel au 112 que j'effectue moi même et demandant l'envoie d'un smur.
En attendant les secours un généraliste et un pédiatre arrivent sur les lieux (quelle chance il a ce malheureux...)nous mettons le patient en PLS car il saigen dans la bouche et n'arrive pas à cracher.
Les ambulanciers arrivent rapidement sur place (la caserne des pompiers est à 6km) et là un des ambulanciers me demande de dégager les lieux car ce n'est pas un spectacle mais un accident! Waouw alors que je venais juste de lui dire que j'était infirmière SIAMU et que je l'avait précisé au téléphone aussi.
Et voilà que ma question rejoint ce débat: avais-je le droit de lui donner des ordres genre préparer la perfusion, mettre un colier cervical, procéder à une aspiration buccale
 vro
Samedi 14 Août 2010

[Ignorer]
Oups partit trop vite le message.
La question est donc de savoir quoi faire? Porter les premiers secours et appeller le service 100 et attendre sachant que maintenant le patient n'est pas choqué et donc facile à perfuser ce qui sera de toute manière indispensable. ou alors s'imposer face à cet ambulancier (grossier mais c'est un autre débat) et prouver ma qualification par n'importe quel moyen( mon badge de l'hôpital).
dans le doute et face au manque de courtoisie de ces ambulanciers j'ai choisi de ne rien faire (le SMUR étant en route et audible) tout comme le médecin généraliste qui leur a répondu 'et bien puisque vous n'avez pas besoin de nous je m'en vais'
dans le cas d'acte infirmier posé dans ce contexte quid de ma responsabilité civile et pénale? Ne rien faire ne pourrait-il pas être de la non assisatance à personne en danger, si par exemple le patient saigne abondement ou est complètement choqué et que le SMUR peut mettre plus de 20 min à arriver??

Merci

Merci
 dalla valle alda
Dimanche 15 Août 2010

[Ignorer]
Bonjour ,j'ai vu votre demande tant sur le site de la FNIB que celui-ci ..;et je réponds ici...
il est certain que vous devez porter secours si vous assistez à un accident ou si vous arrivez sur les lieux et qu'il n'y a pas encore de secours.
cependant vous devez savoir que votre titre ne peut être invoqué car vous n'exercez plus dans l'un des milieux obligatoires (Réa, urgences ou aide-mobile).
mais vous êtes bien-entendu professionnelle de la santé et s'il y a des ambulanciers ou pompiers sur place sans médecin vous êtes habilitée à les conseiller. . A vous de prendre votre place...Vous avez fait ce qui devait être et c'est très bien puisqu'en plus vous entendiiez les secours arriver.
Sous peu va paraître la 1°revue de la FNIB (=AGORA) et une rubrique juridique et question-réponse existera...n'hésitez pas à intervenir..
c'est en partageant ttes nos expériences que nous nous aidons mutuellement..

Merci;
Dalla Valle A. -présidente FNIB et trésorière Siz
 vro
Dimanche 15 Août 2010

[Ignorer]
Je vous remercie pour votre réponse. Il dommage que notre titre s'arrête à la sortie de l'hôpital, car mon titre ayant été prorogé il y a un an il reste valable si je ne me trompe.
Dommage aussi qu'en quittant les milieux obligatoires on perde notre titre, en effet je pense que l'expérience acquise au cours de 12 années à temps plein en réa ne disparaîtra pas d'un coup de balais.(je suis dailleurs allée aider en réa pendant ces vacances et j'ai pu constater que mes réflexes sont instacts) Certe la formation permanente est indispensable dans ce milieu mais c'est un peu comme si on disait à une bachelière qui prend une pause carrière de 5 ans qu'à son retour son diplome ne vaudra plus rien...
Mais il s'agit là d'un autre débat!

Encore merci pour votre réponse.
 ikos
Dimanche 22 Août 2010

[Ignorer]
C'est incoyable ...
c'est comme si des médecins ne pouvait pas soigner les patients en dehors d'un hosto...

Il y a une grande dfférence entre mettre une voie d'entrée avec une peu de Na Cl et injecter un médicament.
Félicitation à ceux qui mettent des voies d'entrées, cela nous aide++ .. car au bout de 15 min de choc, il est souvent difficile de trouver une bonne voie d'entrée!!!

MERDE, si la loi est mal foutue, qu'ils l'adaptent...
 EMS Research
Mercredi 9 Novembre 2011

[Ignorer]
Bonjour,

Centre de recherche medical, nous recherchons infirmiers/ieres pour realiser une etude remuneree a hauteur de 90 euros (du 23 au 25 Novembre).

Cette etude, dont l'objet porte sur les therapies intraveineuses (IV) prendra la forme d'une conversation telephonique d'1H assistee d'internet ;


Recherche :

2 Infirmiers / Infirmieres - Remuneres 90 euros par personne pour 60 min d'entretien (telephone + internet).
Important : Ne pas etre specialise en pediatrie , travailler dans un centre de perfusion ou au departement de perfusion d'un hopital + administrer des therapies ou medicaments par IV a au moins 50 personnes uniques par mois.


J’insiste sur le fait que cette étude n’est pas conduite dans un but commercial et est uniquement realisee pour la recherche.
EMS Research est une société d’études de marché basée à Londres, et spécialisée dans les études médicales. Nous respectons le code de déontologie ESOMAR, ce qui garantie la confidentialité des informations que vous nous communiquez.
Les informations ne seront en aucun cas associées à vos nom et informations personnelles, mais traitées uniquement sous forme d’agrégat.
Si vous etes interesse ou si vous avez la moindre question, n’hésitez surtout pas à nous contacter par email ou par téléphone: simon@ems.eu.com ou 01 70 74 30 89.
Nous vous remercions énormément de l’intérêt que vous pourriez porter à notre étude.
 EMS Research
Mercredi 9 Novembre 2011

[Ignorer]
Bonjour,

Centre de recherche medical, nous recherchons infirmiers/ieres pour realiser une etude remuneree a hauteur de 90 euros (du 23 au 25 Novembre).

Cette etude, dont l'objet porte sur les therapies intraveineuses (IV) prendra la forme d'une conversation telephonique d'1H assistee d'internet ;


Recherche :

2 Infirmiers / Infirmieres - Remuneres 90 euros par personne pour 60 min d'entretien (telephone + internet).
Important : Ne pas etre specialise en pediatrie , travailler dans un centre de perfusion ou au departement de perfusion d'un hopital + administrer des therapies ou medicaments par IV a au moins 50 personnes uniques par mois.


J’insiste sur le fait que cette étude n’est pas conduite dans un but commercial et est uniquement realisee pour la recherche.
EMS Research est une société d’études de marché basée à Londres, et spécialisée dans les études médicales. Nous respectons le code de déontologie ESOMAR, ce qui garantie la confidentialité des informations que vous nous communiquez.
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